Путін щось готує

Підполковник запасу Великої Британії Ґлен Ґрант – один із іноземних експертів, котрі відгукнулися на заклик долучитися до реформування української армії. Ґрант розповідає: у 2014 році він прибув в Україну на запрошення свого приятеля, котрий раніше займав одну з чільних посад у Міністерстві оборони.

За плечима в Ґлена Ґранта – 37 років кар’єри у британській армії. Останній щабель у його військовій кар’єрі – посада аташе Великобританії у Фінляндії з подальшою службою в Латвії та Естонії.

У 2016-2017 Ґрант був менеджером проектів в Офісі реформ при Міноборони, працюючи над інфраструктурним проектом за фінансової підтримки Великої Британії. Згодом шляхи Ґранта з українським Міністерством оборони розминулися. На початку 2018 року він опублікував статтю про те, «як українцям побудувати армію, здатну перемогти Путіна», після котрої Міноборони виступило з заявою про те, що Ґрант ніколи не мав статусу офіційного радника, а також поставило під сумнів його компетенцію.

Наразі Ґлен Ґрант працює лектором у Ризькій бізнес-школі. В Україні виступає в якості експерта Українського інституту майбутнього.

Від Z. Ідея записати розмову з Ґленом Ґрантом виникла на тлі зростання напруги в українсько-російському конфлікті. Ми хотіли з’ясувати: кому вигідна ескалація конфлікту, і в який спосіб Україні слід протистояти Росії? Зустріч відбулася ще до нападу Росії на кораблі Військово-Морських Сил в Україні та до запровадження воєнного стану. Поза тим, відповіді пана Ґранта видаються нам достатньо слушними для того, аби вважати цю розмову актуальною і вартою уваги читачів.

«МОЖНА ЗАЙТИ ЧЕРЕЗ АЗОВСЬКЕ МОРЕ – ЯК ЗАВГОДНО»

– «Мінські угоди» ще живі чи вже мертві?

– Не варто применшувати значення «мінського процесу». Україна використовує його як знаряддя для політичного зв’язку з Францією та Німеччиною, як збалансовування тих дій, які у цей момент робить Росія.

Моя персональна думка: «Мінськ» треба переглянути, подивившись на нього по-новому. «Мінський процес» має давати перевагу для України. На цей момент виглядає, що Росія може порушити «Мінськ» і не отримати за це жодного покарання. Я думаю, Україна в певній точці може сказати: ми більше не сприймаємо такого підходу, ми більше не годимося з тим, що Росія продовжує вбивати наших людей. Але це означатиме, що «Мінська» більше не існує. А відтак нема точки для діалогу з Меркель і Макроном.

Отже, як переглянути «Мінськ»?

Найгірше, що може зробити уряд в будь-якій війні – це втратити ініціативу. Треба бути активнішим. Треба ускладнювати Росії можливість вдавати, ніби вона підтримує «мінські домовленості», але продовжує вбивати людей. Треба думати над тим, як використати «Мінськ» для того, щоб посилити тиск на Росію. Використовувати «Мінськ» не для того, щоб знайти спосіб програти війну, а для того, щоб виграти війну.

Якщо ви втрачаєте на війні ініціативу, вам важко повернути її назад. Погоджуватися на миротворців ООН для Донбасу – не означає перехопити ініціативу. Це означає давати Росії більше переваги. Миротворці – це формалізація російської ідеї про те, що ми маємо справу з російським простором. Тому що тоді ми погоджуємося з тим, що це є земля, яка не належить нам; хтось інший здійснює контроль над цієї землею.

– Хіба не хороша ідея, щоб миротворці стали на українсько-російському кордоні?

– Це була би чудова ідея, якби Росія на неї погодилася. Але Росія на це не погодиться. Нема варіанту, при якому Росія дає згоду на сили ООН на своєму кордоні, бо це було б поразкою для Путіна. Отож говорити про це – марнувати час та енергію.

Протягом усього того часу, коли ви спрямовуєте свої зусилля на щось недієве, поки ви не маєте чіткої стратегії, поки не змагаєтеся за ініціативу – фронтова лінія втрачає мотивацію. Солдати будуть іти [зі служби]. Солдат не бачить сенсу залишатися в армії, якщо він не воює. Він хоче бути солдатом, а не ціллю. Я розумію, можуть бути причини. Якщо мета – повалити Росію, то солдат мусить знати: «Я мушу стояти тут довше, аніж вистачить сил Росії».

– Кому вигідна ескалація на Донбасі? Чи існують варіанти, при котрих ескалація вигідна Україні?

– Це залежить від рамок, у яких відбувається ескалація.

Якщо Росія атакує зараз, тоді треба застановитися: чому вона має робити це саме через Донбас? Чи не простіше обійти? Можна зайти через Азовське море – як завгодно.

Те, що відбувається на Донбасі – це не атаки. Це локальні бої за участі кільканадцяти чи кількох десятків осіб. Атака – це сутичка з батальйоном піхоти чи танків, це бій, у якому залучені тисячі осіб. Це абсолютно інший рівень ескалації.

Якщо Путін хоче продовжувати конфлікт в дотеперішньому стані, то українські солдати продемонстрували, що вони можуть вгризатися в землю і рухатися вперед, метр за метром. Хлопчаки вже робили це. Ініціатива може бути на українському боці, якщо армія вгризається і повільно бере по кілометру.

Обидві сторони можуть взяти вигоду з певного рівня ескалації. Але якщо це широкомасштабна ескалація, то тут визискувачем буде тільки Росія.

Враховуйте на цей випадок (на випадок високої ескалації, – Z) і таке: що довше ви сидите в окопах, то важче вам буде змінити механізми. Вам буде важче стати мобільним на полі бою, важче стати мобільним ментально.

На цій війні, як ми бачили з Іловайська та Дебальцевого, ключовою силою є мобільність. В обох випадках Росія використала проти українських сил мобільність. Відтак, це те, що треба опановувати українському війську, і це те, в чому треба ставати кращим. Принаймні кращим, ніж Росія. Спосіб цього досягнути – постійно тренуватися. День у день: пройти 100 кілометрів – воювати, пройти 50 кілометрів – воювати, пройти 30 кілометрів – воювати; оборонятися – атакувати, оборонятися – атакувати.

– У росіян є така особливість: що би не робила Україна, вони намагаються відповісти у брутальніший спосіб, навіть якщо ціною є їхня репутація. Ми могли це бачити ще в 2014 році: коли українські війська перетиснули Слов’янськ – на Донбас в’їхали танки, коли Збройні сили розпочали активну «зачистку» окупованих міст – Росія використала регулярну армію…

– Звичайно ж! Це засади військової тактики. Ви мусите готуватися робити протилежне, бути готовими вдарити їх іще сильніше. Якщо ви займете таку лінію, що Росія завжди битиме більш боляче, то ніколи не переможете.

Це виклик для командування. Це виклик, який вимагає, щоб ви були готові воювати різноманітно, щоб ви мали напоготові вишколений резерв, готовий вдарити противника сильніше у той момент, коли він подумає, що вже перемагає. Це ази воєнного оперативного мистецтва.

В історії було безліч битв, в яких сходилися неспівставні сили. Єдиний спосіб перемогти – готуватися це подолати. Зробити те, чого не може зробити Росія. Зробити те, що змусить їх більше потерпати. Вони не є непереможними. У них такі самі солдати, як будь-де. Не велетні. Українські хлопці на Донбасі дають їм раду. І не тільки тоді, коли співвідношення сил один до одного, а навіть тоді, коли противник переважає.

Вони здоланні. Штука в тому, що коли вони використовують чисельніші підрозділи – а вони використовують – то ви мусите бути швидшими, розторопнішими, гнучкішими. І бити туди, де їх найбільше болить. Так, це вимагає багато зусиль. Для цього треба підвищувати рівень бойової готовності, треба багато практикуватися, так, ніби від цієї щоденної рутинної роботи залежить ваше життя. Військова справа нагадує спорт. Якщо один чоловік стрибає з жердиною через 6 метрів, ви мусите стрибнути через 6 метрів і 2 сантиметри. Вам треба тренуватися задля цих 2 сантиметрів, які принесуть перемогу.

Росія почала використовувати проти України дуже жорстку риторику, прямо називаючи Україну агресором. У недавній заяві Госдуми йдеться про те, що Україна готує атаку на Донбас, а також планує викорінювати на своїй території все російське.

– Це російські фіґлі. Я би волів взагалі над таким не розмірковувати, якби не те, що це означає: Росія щось готує. Те саме, чим Гітлер займався у 1939 році: «Поляки роблять щось не те, чехи роблять щось не те…» – таке самісіньке. Уроки треба вивчати і засвоювати й у жодному випадку не ігнорувати.

– Росія практикує проти України найбільш різку риторику, починаючи із 2014 року. Ви можете поміркувати, як Москва бачить собі наступну фазу конфлікту з Україною?

– Я не знаю. Але всі докази вказують на те, що відбувається підготовка. В який спосіб ця підготовка прийде до реальності – не маю гадки. Все, що можу сказати: ви мусите готуватися до найрізноманітніших сценаріїв. Система мусить підготуватися до всіх можливих варіантів, про які вони тільки могли би подумати. Що більше ви готуєте себе до зустрічі з чимсь поганим, то більше у вас шансів поганого не допустити.

– Що може бути casus belli для широкомасштабної війни з Росією?

– Це не має жодного значення. Якщо їм потрібна широкомасштабна війна, то casus belli – це лише справа матеріалу. Якщо вони наважилися, то нема жодного значення, що буде приводом, бо кожен привід все одно буде «фейковим».

– Чому в Україні так часто вибухають військові арсенали? Хто в тому винен? Як запобігти?

– Мені відомо, що сили оборони докладають багато зусиль для того, щоб спробувати зупинити це. В той же час, є багато речей, до яких зусилля не докладаються.

Ви маєте справу з комплексною проблемою. В штабі це трактують як структурну проблему: якщо збудувати більше споруд і покласти зброю всередину – все буде добре. Будьте певні, стіни не вирішать цієї проблеми.

Насамперед, це проблема лідерства. Якщо ви даєте комусь завдання, то мусите дати ресурси, інструменти для того, щоб виконати завдання. Лідер мусить мати належну кількість солдатів, гроші на камери спостереження, ресурси для тренувань, і бійців, які розуміють, що вони роблять.

Як на мене, то для таких завдань найбільше підготовані у Національній гвардії. Я вважаю, що функцію захисту складів слід вивести з Міністерства оборони і передати гвардійцям. Бо насправді це не завдання для солдата. Держава платить гроші солдатові не для того, щоб він щось стеріг. Держава платить йому за те, щоб він знищував ворога. Отож така функція навіть ментально не відповідає солдатові. Тобто ви ставите правильне завдання поперек правильним людям.

– Як ви оцінюєте перехід України до моделі з цивільним міністром оборони і призначення на цю посаду Степана Полторака?

– Ідея цивільного керівництва в тому, що цю посаду отримує хтось, хто не є військовим. Штука в тому, як мислить ця людина. Що є завданням Міністерства оборони? Завдання Міноборони – здійснювати політику і витрачати гроші. Витрачати гроші мудро. І якщо ви вирішуєте залучити для цієї роботи цивільного міністра, то це через те, що він ставиться до своїх функцій із мисленням цивільної особи, а не військової.

Якщо ви військовик – ваш мозок працює на те, щоб бути максимально ефектаційним, інакше кажучи, забезпечити найбільш убивчу силу. Якщо ви цивільна особа, тоді ви пильнуєте за тим, щоб забезпечити максимальну ефективність, витрачаючи кошти в щонайкращий спосіб (Ґлен Ґрант використовує терміни effective і efficient, котрі є, фактично, грою слів – маючи на увазі протиставлення результативності, котра дає потрібний результат безвідносно до витрат, та ефективності, що передбачає оптимальне співвідношення результату та витрат, – Z). Займатися вбивчою потужністю – це робота для начальника штабу. А робота міністра – забезпечити це через щонайбільш ефективне витрачання коштів. Отож якщо ви маєте двох військовиків на цих посадах, то отримуєте два військових розуми, які мислять в однаковий спосіб. І у вас нема балансу, який би це врівноважив.

Цивільний контроль за Міністерство оборони означає, що ви використовуєте інший спосіб думання. Погляд цивільних міністрів спрямований всередину і назовні. Бо завдання міністра оборони – стежити за тим, як поставити себе перед суспільством. А робота начальника генштабу – поставити себе перед очима ворога. Бачите, все просто. В цьому випадку ви мусите встановити таку організаційну структуру, яка має дбати про ефективність зусиль, про витрачання грошей, про роботу в рамках НАТО, в рамках ЄС, співпрацю зі союзниками – ось завдання для цивільного міністра оборони. А начальник генштабу тоді концентрується на іншому: як мені, з біса, вбивати противника в найкращий спосіб?!.

Я залишаю для вас, українців, відповідь на питання, чи відмова пана міністра від мундира змінила спосіб його думання.

– Як ви оцінюєте недавній скандал довкола одного з керівників контррозвідки, в сім’ї котрого виявилися бізнесові інтереси в Росії? Наскільки великими є російські впливи в українському оборонному секторі?

– Очевидно, що такі впливи існують. Якщо цей скандал виник у контррозвідці, це означає, що такі самі люди існують і в інших структурах. Їх не вилучили зі системи. Гадаю, навіть маленька Естонія знаходить більше шпигунів і вилучає їх зі своєї системи, ніж Україна.

Напевне, система українських спецслужб потребує реформи і певної роботи над собою. Тому що вони і є тими людьми, завданням котрих є виявлення шпигунів. Якщо вони не знаходять цих людей, це означає, що вони або тотально некомпетентні, або вони інфільтровані.

Я був вражений цим скандалом. Те, що цей чоловік досі залишається в структурі – для більшості з нас на Заході є чимсь немислимим. Якщо ваша система каже «ok», коли на чільних посадах у Службі безпеки перебувають люди, що мають зв’язки з Росією або є скорумпованими, це означає, що ціла система не «ok».

– Погано те, що вони мають родинний бізнес у Росії, чи те, що взагалі мають бізнес?

– Люди, які працюють у секторі оборони, не можуть бути у бізнесі. Якщо ви в бізнесі, це означає, що ви не робите свою основну роботу добре, в той час, коли мусите віддаватися службі повністю. Не думаю, що для когось, хто працює в публічній адміністрації, це є правильним взагалі. Тому що тоді ви входите у конфлікт інтересів: чи вашим інтересом є держава, уряд, чи вашим інтересом є бізнес, ваші володіння? Неприпустимо, щоб такий вибір виникав, коли держава перебуває у стані війни. І тим більше не припустимо, якщо хтось, хто працює у безпековій структурі, в будь-якій формі має справи, дотичні до Росії. Це не може дозволятися в жодному випадку.

– Під час атаки у Солсбері, на вашій батьківщині, Росія використала агентів свого армійського відомства – ГРУ Міністерства оборони. Згодом виявилося, що ці самі агенти, Пєтров і Боширов, раніше мали завдання в Україні на Майдані та на Донбасі. Чи можна трактувати отруєння Скрипалів як частину ширшої російської мілітарної агресії? Чи можна провести зв’язок між атакою в Солсбері та війною в Україні?

– Це слушне питання. І відповідь: не просто можемо провести зв’язок, а мусимо провести зв’язок. Багато людей намагаються відокремити ці речі одна від одної, бо політично дуже важко сприйняти їх як пов’язані.

Насправді Путін уже провадить війну проти Заходу. Воюючи на Донбасі, воюючи в Грузії, використовуючи гроші у Великій Британії, Нідерландах, експлуатуючи банківський сектор в Латвії та Естонії, засилаючи своїх агентів в усі куточки світу, щоб щось зробити… У Міністерстві оборони Росії немає ніяких застережень щодо того, що можна зробити в Європі. Європа, в їхньому уявленні, слабка: можемо вбивати кого хочемо і як хочемо.

Те, що трапилося в Солсбері, стало тривожним дзвоном для Великої Британії. Велика Британія прокидається. Ми починаємо розуміти, що частина несподіваних смертей чи самогубств серед вихідців із Росії, які відбулися в попередні роки, могли не бути випадковими. Прокидаються Нідерланди, які стали жертвою внаслідок збиття лайнера. Повільно, але послідовно вони стискають цю мотузку довкола Росії. Але в Європі залишається багато країн, які не можуть прийняти того, що Росія вже веде війну з ними. Іспанія, Італія, навіть Німеччина… Час змусить цих людей усвідомити, що це європейська війна. Або навіть світова, якщо врахувати ще США.

– Як ви оцінюєте сам спосіб здійснення отруєння в Солсбері? Наскільки Пєтров і Боширов є професіоналами як агенти? Адже вони засвітилися на кожній камері там в околицях…

– Я ще не визначився, про що саме їм ішлося. Чи вони дійсно були необачними? Чи – що більш імовірно – намагалися продемонструвати, що їм просто чхати? І вони можуть робити в іншій країні те, що їм заманеться? Оце друге для мене є більш правдоподібним.

Не думаю, що два офіцери, які мали такий великий досвід, несподівано для себе викрилися. Якщо ви вишколений оперативник, ви мусите поводитися в професійний спосіб і обдумувати все, що робите. Вони мусіли уявляли, скільки довкола є камер, бо мають подібне в Росії. Зрештою, вони самі є носіями того світогляду – людей, які наглядають за іншими людьми. Отож я у випадковість не вірю. Мій висновок – це була не просто спроба вбити когось, а спроба змусити зрозуміти, що Росія готова вбивати будь-кого і будь-де, не відчуваючи докорів, не побоюючись покарання.

Розмовляв Володимир СЕМКІВ

06.12.2018
Дякуємо: zbruc.eu

Оставить комментарий

Ваш email нигде не будет показан. Обязательные для заполнения поля помечены *

*