«Росіяни очікують вдячності за звільнення»

Міністр закордонних справ Польщі Яцек Чапутовіч вперше дав інтерв’ю російському ЗМІ. В ньому значне місце присвячено Україні.

— Російський президент багато років не був у Польщі, а польський — в Росії. Тим часом при особистому контакті лідери країн часто можуть вирішити навіть найскладніші проблеми. Ви уявляєте собі візит Владіміра Путіна до Варшави?

— Впевнений, що зустрічі між нашими керівниками мають бути. Але вони мають бути спочатку добре підготовлені на міжвідомчому рівні.

— Поки на офіційному рівні контакти заморожені. Ваш попередник Вітольд Ващиковський жодного разу не зустрічався з Сергєєм Лавровим. А ви не пробували організувати таку зустріч?

— Я був на засіданні Ради Безпеки ООН з питання Північної Кореї і сидів поруч з Сергєєм Лавровим. Так склалося, що поруч опинилися місця, виділені для наших делегацій. Наші позиції щодо проблеми денуклеаризації Північної Кореї є подібними. Рік тому, перед тим як Польща стала непостійним членом Радбезу, у нас також пройшли з Росією консультації на рівні замміністрів. Думаю, що варто організувати таку зустріч знову. Але я не приховую, що тут певною проблемою є розбіжності з різних питань.

— А ви можете коротко перерахувати, що не влаштовує Польщу в політиці Росії?

— Головна проблема — це порушення Росією міжнародного права щодо України. Це стосується анексії Криму, російського втручання в Донбасі. Це накладає відбиток на відносини Росії з НАТО, Євросоюзом і США та привело до санкцій Заходу стосовно Росії, які важливо зберігати до тих пір, поки Росія не змінить свою політику щодо до України.

Позначилось це і на роботі Радбезу: у травні за нашою ініціативою і під нашим головуванням там пройшли дебати стосовно України. Адже ми вважаємо, що потрібно прагнути до мирного вирішення проблеми України при визнанні її в затверджених міжнародним правом межах. Припинити бойові дії в районі Луганська і Донецька і поліпшити гуманітарну ситуацію. Ми підтримуємо Україну, бо вважаємо, що це вона стала об’єктом нападу, і дебати в ООН показали, що більшість країн дотримуються такої ж позиції. Але в Росії інша точка зору.

— При цьому в політиці Києва вас нічого не бентежить?

— Ми підтримуємо Україну та її проєвропейські інтенції. Це один з наших основних союзників, нас пов’язують міцні і добрі зв’язки, ми беремо участь в навчанні їх держслужбовців і надаємо гуманітарну допомогу. В Польщі перебувають понад мільйон українців, 40 тисяч українських студентів, і ми раді, що вони себе тут добре чують.

— Але ж у Польщі також є проблеми з Києвом у зв’язку з героїзацією ОУН-УПА. Не призведе передвиборча кампанія на Україні до радикалізації дискурсу?

— Є певна проблема в тлумаченні історії – це стосується Волинської різні і проблеми з доступом наших дослідників до місць поховань, ексгумації та визнання польських жертв. В комуністичні часи в українського суспільства не було можливості добре взнати свою історію разом з її темними сторінками. Звичайно, на Україні є радикальні голоси, які відкидають будь-які звинувачення. І з цими людьми ми дискутуємо. Це складний процес, для нього потрібні час і терпіння, але він йде.

— Загалом, відносини Росії та України – це головна проблема у відносинах між Росією і Польщею?

— А також Росії із Заходом в цілому. Ми члени ЄС і НАТО, ми приймаємо і виконуємо спільні рішення. І якщо встановлені санкції стосовно Росії, то до моменту їх скасування ми будемо їх виконувати, тим більше, що вважаємо їх справедливими.

Є, звичайно, й інші питання. Ми негативно ставимося до проекту Nord Stream-2, вважаємо, що ця ініціатива не забезпечує диверсифікацію та енергетичну безпеку європейських країн. І так вважаємо не ми одні: Єврокомісія також визнала, що цей проект невигідний для Європи, і що він мусить бути приведений у відповідність з європейським законодавством. Втім, деякі країни, наприклад Німеччина і Росія, бачать це по-своєму.

— В якості альтернативи російському газу польська сторона не раз називала СПГ [скраплений природний газ]. Вас не бентежить, що він дорожчий?

— Це так, але ми керуємося не тільки ціною. По-перше, ми хочемо, щоб ринок газу був більш конкурентним і відносини на ньому будувалися на принципах попиту і пропозиції. По-друге, ми будуємо сховища для СПГ для забезпечення безпеки поставок. Зрештою, Росія як постачальник газу — це партнер, який може використовувати газ для тиску і шантажу, а для нас це важливий чинник енергетичної безпеки.

Так що ми змушені шукати шляхи диверсифікації – як купуючи СПГ, так і завдяки будівництву Baltic Pipe, що піде на користь всій європейській економіці.

— Російсько-український порядок денний і Nord Stream-2 вичерпують список питань, що затьмарюють діалог Варшави з Москвою?

— Це дві головні проблеми — крім двосторонніх. Є, звичайно, питання уламків літака. Минуло вже вісім років з моменту катастрофи, і я говорив з російським послом у Варшаві про те, що ми вважаємо, що їх треба повернути.

— Власне, минуло вже вісім років, чому Польща так і не закінчила розслідування катастрофи під Смоленськом?

— Тому що у нас немає уламків.

— Це питання є символічним для багатьох поляків, але безпосередньо для розслідування у польських слідчих є доступ до уламків, і нещодавно група слідчих з Польщі побувала в Смоленську.

— Добре, що наші слідчі змогли побувати в Смоленську. Ми вважаємо, що це був суттєвий крок з російського боку. Подивимося, яким ще буде звіт за підсумками поїздки, хоча це вже до прокуратури.

І все ж ні в кого немає сумнівів, що під Смоленськом загинули глава польської держави, парламентарії, воєначальники, представники еліти народу. 96 наших громадян. І нам вирішувати, де бути уламкам, оскільки уламки державного літака є власністю Польщі. А наскільки це потрібно для самого слідства, це інше питання.

— Чому би польській стороні не закрити розслідування — може, це би дало і Росії можливість припинити розслідування і навіть повернути уламки літака?

— А одне з іншим пов’язано? Російська сторона могла би закрити справу ще сім років тому.

— Російські слідчі кажуть, що польські слідчі продовжують звертатися до них з питаннями.

— Але якщо цей літак буде в Польщі, то ми не будемо ставити питання, пов’язані з ним, а будемо дивитися в Польщі. Я тут не бачу ніякої логіки.

Ось дивіться, з малайзійським «Боїнгом» зовсім інша ситуація: він був збитий над Україною, але його відразу, без питань повернули в Голландію. Чому?

— Це не до Росії питання.

— Але це було на території, підконтрольній Росії. І слідчий комітет, що досліджує обставини цієї трагедії, подав докази, за якими російські збройні сили, росіяни були причетні до краху літака. Я не хочу пов’язувати ці дві справи, але це загальновідомі питання.

— З питанням повернення уламків ситуація поки що тупикова. Можливостей відновлення двосторонніх механізмів, таких як Група зі складних питань або міжурядова комісія, нині, як я розумію, також нема?

— Розумієте, хоч у нас і є питання України, Nord Stream-2, уламків літака, ми можемо розвивати нормальні двосторонні відносини. Якби політика Росії стосовно України змінилася би – як ми пропонуємо в Євросоюзі і в НАТО – було би легше їх розвивати. Але за моїми даними, саме російська сторона не висловлює бажання відновити роботу комісії або щоб зустрілися її співголови. Робота міжурядових комісій в різних областях також припинена через відсутність ініціативи з російської сторони.

Незважаючи на всі ці складні проблеми, ми зацікавлені в діалозі. Ми зацікавлені у відновленні роботи Групи зі складних питань і в розвитку економічного співробітництва. Це взаємовигідно — звичайно, в тих рамках, які не охоплені санкціями. Думаю, тут багато чого можна зробити.

Цієї весни у Варшаві була презентація посібника для шкільних вчителів з історії російсько-польських відносин — там два томи, з історії XIV-XVIII століть і XX століття, російською та польською мовами. На ній був присутній російський посол. Ми розмовляли з ним і зійшлися на тому, що там, де це можливо, треба будувати мости.

— Наприклад, можна було б відновити малий прикордонний рух (МПР) між Калінінградською областю і Польщею, про припинення якого польська влада повідомила Москву в червні 2016 року. Це не суперечить санкційному режиму і полегшило би життя жителів прикордонних населених пунктів.

— Цей рух призупинено і не відновлюється у зв’язку з мілітаризацією Калінінградської області.

— Раніше польська влада говорила, що він був припинений у зв’язку з візитом Папи Римського Франціска до Польщі і проведенням саміту НАТО у Варшаві.

— Тому рух було призупинено, тоді був необхідний контроль.

Говорячи про кордони, ми зацікавлені у відновленні Росією можливості перетину російсько-білоруського кордону громадянами Євросоюзу. Між Польщею і Росією – Україна, Білорусь, Литва, але проїхати не можна тільки через російсько-білоруський кордон. Ось наша пропозиція, і якби Росія пішла назустріч, це вплинуло б на поліпшення контактів.

— Для Росії значно важливіше інше питання, яке Польща могла би вирішити в односторонньому порядку: це проблема знесення пам’ятників радянським воїнам в Польщі. Чому в списку пам’ятників, рекомендованих знести, виявилися і монументи конкретним загиблим героям, військовополоненим і партизанам? Наприклад, пам’ятник радянським військовополоненим у селі Стажинський Двур або герою Польщі кримському татарину Умеру Адаманову в Юзефуві?

— Ми по-різному сприймаємо проблему. Згідно з польським законодавством, необхідно доглядати за цвинтарями і місцями поховань. За нашими оцінками, на території Польщі поховано більше мільйона радянських і російських солдат ще з наполеонівських часів: близько 500 тисяч загинули в боях на території сучасної Польщі, ще близько 800 тисяч — це військовополонені німецьких таборів Другої світової. Їх поховання охороняються державою, на догляд за ними виділяється 3 млн злотих на рік.

В той же час пам’ятники поза похованнями такого захисту не мають, більше того, наше законодавство вимагає зносити символічні пам’ятники, які увічнюють тоталітарні режими. Іноді, до речі, мова просто йде про редагування напису на меморіальній таблиці. Я розумію, що для Росії це спірне рішення, але це наш незалежний вибір.

— Навіть якщо це пам’ятники тим, хто загинув у таборах, або героям, що загинули, захищаючи Польщу?

— Якщо такі пам’ятники знаходяться на території цвинтарів або інших місць поховання — вони під захистом. Але поняття героя теж невизначене: у вас Дзержинського, може, і можуть вважати героєм, у нас сприймають вкрай негативно, так що пам’ятник йому ми теж знесли.

Ця проблема ширша. Росіяни очікують від нас вдячності за те, що вони нас звільнили. З одного боку, вони боролися з гітлерівською Німеччиною. Але з іншого — радянські солдати були інструментом поневолення поляків. За час правління Сталіна тисячі людей були заарештовані або розстріляні. Більше 200 тисяч мешканців загинули у Варшавському повстанні, а радянські війська просто стояли на іншому березі Вісли і дивилися.

Комуністи забороняли дискусії на цю тему. Це впливає на негативне ставлення до комуністичного ладу і до СРСР, а разом з тим і до пам’ятників, що їх прославляють.

І метою поправок до закону про протидію тоталітаризму було порвати з тамтою, радянською символікою.

— В одному з інтерв’ю ви сказали, що у Німеччини та Польщі різні оцінки ситуації з безпекою: «німці не можуть уявити собі, що Росія візьме Берлін». Тобто взяття Варшави ви собі уявити можете?

— Я думаю, що в уявленні більшості західноєвропейських країн загроза прямого військового нападу взагалі не стоїть. І це відбивається на підході до питання витрат на озброєння. В той час як НАТО і США вимагають збільшення цих витрат, Німеччина, яка знаходиться далі від Росії, не відчуває себе в небезпеці. А Польща, Румунія, країни Балтії – всі ми розташовані ближче до Росії, і в разі конфлікту між НАТО і Росією для нас загроза значно істотніша. Звичайно, альянс взяв на себе зобов’язання захищати своїх членів, але ми прагнемо і в рамках альянсу підтримувати власну боєздатність і готуватися до оборони.

— Наприклад, розміщуючи у себе американську базу?

— Тут варто пояснити, що рішення про розміщення сил НАТО (і в тому числі американських військовослужбовців) блок прийняв у 2016 році після агресії проти України. Російські військові навчання на Балтиці і в Калінінградській області свідчать, що загроза з боку Росії зберігається.

— Але ж постійної американської бази у вас до сих пір не було.

— Так, військовослужбовці НАТО розміщуються у нас на ротаційній основі. Але для порівняння: в Німеччині зараз знаходяться 35 тисяч американських солдатів, в Польщі — всього близько 3 тисяч. А раз загроза ближче до нас, то ж ми хочемо, щоб американські солдати розміщувалися у нас на постійній основі.

— І як ви вважаєте, наскільки швидко в Польщі може з’явитися постійна американська база?

— Солдати вже тут.

— Тобто Fort Trump — це не нова база?

— Поки що це просто назва. Потрібні інвестиції в інфраструктуру для розширення та адаптації діючої бази. Ще треба проаналізувати і обговорити військово-політичні аспекти, а також місце конкретного розміщення. Багато що залежить від позиції Конгресу США і від висновків Адміністрації президента США і Пентагону, але ми сподіваємося, що рішення буде прийнято навесні наступного року.

— Чи можуть розміщення додаткової бази в сусідній з ними країні заблокувати в Берліні?

— Мабуть, ні. Це буде рішення НАТО і двосторонній договір з США.

— За російськими оцінками, обсяг взаємного товарообігу Росії і Польщі в 2017 році збільшився на чверть після падіння перед цим. Ви бачите можливості для подальшого зростання товарообігу?

— Економічну співпрацю треба розвивати, це вигідно обом сторонам. Природно, мова йде про ті сфери, яких не торкаються санкції. Імпорт з Росії в 2016 році склав більше $10,6 млрд, в основному це стосується імпорту товарів паливно-енергетичної промисловості, а експорт склав більше $5,3 млрд, в основному товарів переробної, електромашинобудівельної та хімічної промисловості. Ми хотіли би збільшити обсяг товарообігу.

— В польських ЗМІ зараз обговорюється виступ міністра сільського господарства Яна Кшиштофа Ардановского, який заявив, що польська держава викупить у фермерів пів мільйона тон яблук. Раніше ці яблука могли би продаватися на російському ринку, але російська сторона ввела на них заборону ще до санкцій. Що буде держава робити з пів мільйоном тон яблук?

— Перш за все, це не ті ж самі яблука. Після того, як Росія заблокувала експорт яблук з Польщі — хоча росіяни, мабуть, любили їх, раз купували,— це змусило нас диверсифікувати експорт. Ми збільшили поставки в країни ЄС і в Азію, зокрема, в Китай, а також в Єгипет і Канаду. Таким чином, нам вдалося подолати наслідки санкцій і диверсифікувати імпорт. Але в цьому році на рідкість багатий урожай яблук, тому було вирішено їх скупити і направити для промислової заготівлі. Ніякого зв’язку з санкціями тут немає — вони були введені не сьогодні, а кілька років тому.

— Незважаючи на російські обмежувальні заходи, Варшава планує направити в Москву дипломата з продажу агропродукції. Це має сенс?

— Польща — один з лідерів ЄС з експорту агропродукції, і ми маємо намір зміцнювати нашу економічну дипломатію, так що такі представники з питань сільського господарства будуть направлені в різні країни. Думаю, що Росія в перспективі може також стати дуже хорошим ринком збуту. Це було б непогано і для російського населення: ціни знизяться, споживання зросте, а на ринок надійде більше якісної продукції.

— Що взагалі має статися, щоб відносини Росії і Польщі нарешті ж поправилися? Тисячу же років країни одне одного то тихо, то голосно ненавидять.

— Тисяча років — це якесь перебільшення. Наші контакти з Великим князівством Московським, з якої виросла сучасна Росія, сягають XV століття і протягом більшої частини історії були добрими. Вони були бурхливими, але деяка симпатія між звичайними людьми завжди була присутня. Особисто я дуже тепло ставлюся до росіян і до Росії. Я вчив російську мову ще в середній школі в 1970-і роки, і хоча зараз мені не вистачає практики, я багато розумію, коли слухаю своїх співрозмовників. У молодості я читав Достоєвського, Толстого, Булгакова.

Наша проблема не у відносинах між нашими суспільствами: вони добрі, теплі. Проблема – в агресивній російській політиці, свідками якої ми стали в Грузії і на Україні. Сьогодні Москва досягає своїх цілей, спираючись на силу. А ми визнаємо верховенство міжнародного права.

— Хіба не Грузія першою застосувала силу в Південній Осетії? Це визнає не тільки Росія.

— Міжнародне суспільство, практично все, крім Росії, не визнає незалежність Південної Осетії і Абхазії. У цій суперечці міжнародне співтовариство підтримує Грузію як жертву російської агресії. Грузія хоче належати до західного світу, до НАТО, до Євросоюзу, однак Росія не дає їй права на власний шлях розвитку.

Це не означає, що ми не можемо співпрацювати там, де це можливо. Я бачу можливість розвитку наукових і культурних обмінів, співпраці в галузі історії – як це було з тими посібниками для вчителів. Ми зацікавлені в торговельно-економічному співробітництві поза рамками санкцій. І я не виключаю зустрічей на високому рівні, якщо ми узгодимо якусь тематику.

— А хто повинен першим запропонувати таку зустріч?

— Нехай зустрінуться заступники міністрів закордонних справ і визначать, що можна зробити. Я теж готовий до переговорів. Я зустрічаюся з усіма європейськими міністрами закордонних справ мінімум раз в місяць, і вони мені часто розповідають, хто з них був у Москві і хто з ким розмовляв.

— До речі, ваш словацький колега Мирослав Лайчак — випускник МГИМО [Московський державний інститут міжнародних відносин – Z]. Вас це не бентежить? Нещодавно в ЗМІ обговорювалося питання, що освіта, отримана в МГИМО, не влаштовує польське МЗС. Ті закордонні колеги, які закінчили цей вуз — як пан Лайчак або колишній єврокомісар Штефан Фюле,— теж недостатньо компетентні?

— Вони дуже хороші фахівці і мають блискучу репутацію. І міністр Сергій Лавров — теж випускник МГИМО, я ціную його роботу і заслуги. Але це представники інших країн. Не бачу тут ніякого зв’язку. Наші випускники МГИМО, які закінчили вузи в комуністичний час, тепер не займають високі посади в МЗCі, у нас тепер інші вимоги.

Проте для мене співпраця з Росією вкрай важлива, і думаю, що в перспективі вона стане ще важливішою. Тому, коли я став директором Дипломатичної академії МЗС Польщі, то ввів обов’язкове вивчення російської мови для дипломатів. Тобто всі, хто прийшов до МЗС через академію, вивчали російську мову, і багато хто з них направляються у відрядження на Схід. Ми хочемо, щоб у нашому відомстві люди знали російську культуру і російську мову.

— Мені також хотілося б поставити кілька особистих питань. В одному з інтерв’ю ви сказали, що ваша родина не постраждала від сталінізму, а потім вже з двадцяти років ви приєдналися до опозиційного руху в Польщі, брали участь у рухах «Солідарність» і «Свобода і мир», разів десять вас арештовували. Це те середовище, де було, природно, критичне ставлення до Москви. Як вважаєте, ви його зберегли до нинішнього дня?

— З приводу історії моєї сім’ї — це не зовсім так. Наша сім’я сильно постраждала у воєнний і післявоєнний час. Мій дідусь був офіцером Війська Польського, і його частина розміщувалася в Бресті. Під час Польської кампанії вермахту він потрапив у полон і більше п’яти років провів у німецькому таборі в Вольденберзі [нині польське місто Добеґнув]. Чоловік сестри моєї бабусі загинув у Катині, був розстріляний росіянами. Його два сини, мої дядьки, загинули у Варшавському повстанні. В сім’ї ми жили історією батьків моєї дружини. Її мати провела сім років у сталінській в’язниці, а батько був засланий на п’ять років в табір під Архангельськом, звідки повернувся тільки в 1950-і роки. Вони обидва були офіцерами Армії Крайової. Звичайно, це багато в чому визначило все їхнє життя.

Що стосується діяльності в опозиції — навпаки, до росіян ми ставилися дуже добре. Ми слухали Окуджаву, Висоцького, читали сучасну літературу.

— В оригіналі?

— По-польськи, «Архіпелаг ГУЛАГ» Солженіцина був виданий «Паризькою культурою», «Москва—Петушки» Венедикта Єрофєєва – підпільним видавництвом NOWA. Ми дивилися, що робиться в Москві: Юрій Орлов, Андрєй Сахаров, Єлена Боннер… В кінці 1970-х років, коли я був у Парижі, я відвідав Наталію Горбанівську. Я досі пам’ятаю адресу: вулиця Гей-Люссак. Потім в актах Інституту національної пам’яті я знайшов лист радянських служб польським службам, в якому повідомлялося про цю зустріч. Під час воєнного стану я рік провів у в’язниці. Потім був знову заарештований в 1986 році.

Діячів опозиції в країнах Східної Європи було не так вже й багато, ми знали прізвища один одного, слухаючи їх по «Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода». Ми підписували спільні заклики, в тому числі Гельсінкський меморандум в 1986 році. В 1987 році, коли Лєв Тімофєєв організовував в Москві семінар, мені відмовили у виїзді до Москви, і я записував свій виступ по телефону. Ми вимагали виведення радянських сил з Польщі, сприймаючи це як форму підпорядкування і обмеження суверенітету.

— А пізніше, після розпаду СРСР, ви бували в Москві?

— Віхою в історії став прихід Горбачова, а потім Єльцина. Я прийшов в МЗС в 1990 році і майже відразу відправився в поїздку до Москви, Києва і Мінська в делегації глави МЗС Кшиштофа Скубішевського. Я познайомився на переговорах з Борисом Єльциним і Едуардом Шеварднадзе. В той період з Польщі йшли радянські військовослужбовці, і уявлялося, що Росія буде демократичним і надійним партнером заходу.

Розмовляла Галина Дудіна

Яцек Чапутович 
«Россияне ожидают от нас благодарности за то, что они нас освободили»
«Коммерсантъ» №183, 08.10.2018, с. 6

11.10.2018
Дякуємо: zbruc.eu

Оставить комментарий

Ваш email нигде не будет показан. Обязательные для заполнения поля помечены *

*